С. Корзун: Здравствуйте! Мы рады, что вы зашли посмотреть, что происходит в этой студии. Это знакомый вам Интернет-телевизионный дискуссионный проект «Полит Х», каждый день по будням в одно и то же время. Сегодня мы обсуждаем тему: «От чего беречь детей в кино и СМИ». Начинаем дискуссию в таком составе: писатель и литературовед Сергей Макеев, актер Алексей Кравченко и ваш покорный слуга Сергей Корзун. Признайтесь сразу - детьми были все!

А. Кравченко: Да, обмануть сложно.

С. Макеев: Да еще какими детьми мы были!

С. Корзун: У Вас дети есть, Алексей?

А. Кравченко: Да.

С. Корзун: Какой возраст примерно?

А. Кравченко: 10 лет.

С. Корзун: То есть проблема вполне актуальна. Телевизор, наверное, сам с двух лет может включить. У Вас, Сергей?

С. Макеев: У меня уже не дети, и ведут себя не по-детски.

С. Корзун: Нужно ли вообще беречь детей от чего-то? Потому что существует точка зрения - такая весьма либеральная, что детям кроме тех ограничений, вполне естественных, которые накладывает государство (фильмы до 16-ти, до 18-ти, до 21-го года в разных странах, особо изощренное насилие и прочее), все остальное допустимо. Должны детки расти и знать, что происходит вокруг. Жизнь-то подчас бывает гораздо более жестокой.

А. Кравченко: Конечно, беречь - понятие растяжимое. Можно их как-то направлять, по крайней мере, если видеоряд какой-то ребенок смотрит, то я могу только как-то подать ему то, что я хочу, чтобы он это посмотрел. А все остальное - на выбор.

С. Корзун: А ему наплевать на Ваши запреты, он взял пульт и стал переключать?

А. Кравченко: Нет, моему, слава богу, не наплевать. Но при этом я тоже достаточно политично обхожусь со своим ребенком, и если он что-то выбирает, например, если выбирать мультфильмы, то «Ежик в тумане» он смотреть стопроцентно не будет. Он лучше переключит и будет смотреть канал, где идут диснеевские мультики.

С. Корзун: Хорошо, а Бивис и Батхед?

А. Кравченко: Мой не смотрит это долго: он, может быть, еще не понимает или ему это просто не нравится.

С. Корзун: Сергей?

С. Макеев: Я думаю, что очень индивидуально. Это связано и с возрастными рамками. В каком-то возрасте ребенка можно направлять, и он слушается. А в каком-то возрасте… Вы вышли из комнаты, он переключил. Тут вся проблема заключается в том, берем ли мы на себя ответственность за него. И что мы из него хотим? Мировой опыт показывает, что взрослая часть человечества снимает с себя ответственность за ребенка - воспитательную часть. Оставляя за собой образовательную часть, какую-то помощь необходимую - просто пеленки менять, растить, кормить до определенного возраста. А в целом оно передало детей рынку.

С. Корзун: Это правильно или нет?

С. Макеев: Это ужасно. Но мы туда идем, с этим ничего поделать нельзя.

А. Кравченко: Я думаю, что это абсолютный ужас. Но при этом, если я правильно понял, я, наверное, как отец не имею права с себя снимать ответственность, поэтому я до конца, с пеной у рта буду делать так, как мне нужно. Естественно, до определенного возраста. Потому что начальный возраст - я думаю, лет до 14-ти - это тот самый возраст, когда я еще что-то могу сделать. А потом я только пожинать плоды буду.

С. Корзун: По Вашему опыту, сколько Вам было лет, когда Вы снимались в этом, совершенно страшном для зрителя фильме «Иди и смотри»?

А. Кравченко: 14.

С. Корзун: Вам было страшно? Потому что этот фильм производил совершенно колоссальное впечатление, в том числе (без комплиментов) благодаря Вам, может быть, в первую очередь.

А. Кравченко: На самом деле страшно было только физически. Потому что надо было, например, залазить по самые уши в болото. Вот такой физический, реальный страх. Потому что как там передвигаться, плыть нельзя - там трясина. А психологически? Наверное, это и есть такое психологически-физическое ощущение страха. Но при этом я абсолютно отдавал себе отчет, что я занимаюсь работой, и люди вокруг, то есть группа, буквально переживают то же самое, что и я.

С. Корзун: Вот этот фильм своему ребенку показали бы? И с какого возраста?

А. Кравченко: Думаю, что с такого же, как и мне было, - с 14-ти. Сейчас еще рано.

С. Корзун: Сергей, поспорите?

С. Макеев: Нет, я полностью соглашусь, но добавлю. Ребенку необходимо потрясение от искусства. Есть категория таких либеральных родителей и педагогов, которые говорят: нет, вот сейчас мы будем его развлекать, веселить. И сейчас мейнстрим искусства детского, литературы и так далее - развлекать ребенка, делать ему приятно. И ни в коем случае не заставлять его пережить, уронить первую слезу в своей жизни. Вот от этого надо беречь. Конечно, заставить и принудить к этому нельзя. Но когда мы говорим о литературе, мне всегда приходит на ум «Лев и собачка» Льва Толстого, над которой редкий ребенок - я не говорю, обрыдается - не взгрустнет. Это те книжки, с которых мы начинали читать в детстве. «Тема и Жучка», да то же самое «Все равно его не брошу, потому что он хороший». Жалко же, и переживает. Пусть это его минует. Мы не представляем, насколько не подготовленным мы его выпускаем в мир от этого и насколько обедненным и не способным сопереживать. И, в конце концов, я так понимаю, что сейчас литература и искусство, телевидение и кино готовят определенных людей для будущего: это прагматики, это люди, ориентированные на успех, и так далее. Но ведь, если даже прагматик не будет способен понять своего партнера, он и как прагматик много потеряет.

С. Корзун: А вот смотрите, когда не было книжек, дети слушали в основном страшные истории. Меня в свое время поразило: фольклор, сказки, которые были собраны и рассказаны еще в дописьменный период, и собирались позже, и те, которые рассказывали в деревнях по всей Руси своим детям, - эти сказки очень злые. Это современная цивилизация переделала их, и часто концы меняла: поворот на позитивное направление. Там баба Яга - это на самом деле баба Яга Костяная нога, которая со всеми подробностями поедает. Волк - он на самом деле волк, он хрустит и перемалывает кости это Красной шапочке. То, что цивилизация ушла от этого, наверное, детям нужны были страшилки? Как можно объяснить то, что раньше дети боялись их?

А. Кравченко: Да, но при этом во всех сказках, какие бы они ни были, был герой, который боролся с этими чудовищами, с этим злом. На моем примере: у меня ребенок был еще маленький совсем, и все сказки, которые я ему читал, он обязательно просил, чтобы царевича обязательно звали именно Алеша, так же как моего сына. То есть он как-то представлял себе, что это он. Ему было тогда интересно. Тут такая странность.

С. Макеев: А я объясню, в чем дело. Дело в том, что детских сказок не существовало до 19-го века, а может быть, и позже. Собственно говоря, переложение сказок для детей стали делать в 19-м веке писатели профессиональные, литераторы и так далее. До этого сказка была для всех. Если Вы говорите о страшных, то это относится к волшебным сказкам, а этом самый древний пласт, вышедший непосредственно из мифологии. Мифологии же детской не существовало, это были вообще страшные истории. Но этому тоже всегда было место какое-то особое. Вот собирались, и был на деревне один дед (это по-русски называлось «бахарь» - рассказчик хороший), он знал их неслыханное множество. Он всем рассказывал: тут сидели взрослые, дети. Чего дети недопонимали, они воспринимали это интуитивно. Таков весь фольклор. Если бы мы сейчас услышали природного Петрушку балаганного, пришлось бы только «пип-пип-пип». Это уже в наше время мы считаем, что Петрушка - это детский герой. Да помилуйте! Это такая личность, я Вам скажу. Так было с Петрушкой. Но ведь стояла-то ребятня и хохотала.

Я был однажды в сельской школе с редакцией одного детского журнала, очень захолустной. И сказали: наш журнал на такой-то возраст, соберите 4-5 классы, это наша аудитория. Конечно, сельская школа, - пришли все. И в первом ряду сидят вот такие совсем (Прим.: показывает, что маленькие), просто на полу. Я вышел и читаю какие-то веселые штучки. Все хохочут, но кто больше всех хохочет? Хохочут вот эти, не понимая, о чем я им говорю. Просто нужно учиться в 5-м классе, чтобы это понять. Они смеются больше всех, потому что детская аудитория такова. Это тоже надо учитывать.

А страшные истории, когда их стали адаптировать для детей, - уже автор распоряжался так. И, кстати сказать, этому есть резоны. Вот я сейчас занимаюсь Мюнхгаузеном очень плотно, и я вижу, например, что его история о Северном полюсе, где он убил несколько тысяч медведей - просто жестоко и ни за что, сегодня уже входит в противоречие с нашим представлением о том, что такое животное, когда его можно убивать, когда нельзя. И уж несколько тысяч медведей валить ударом ножа в затылок... Но что делать?! Время идет, и не все истории выдерживают испытания временем.

С. Корзун: А что делать? Через 10 лет надо этот эпизод из жизни Мюнхгаузена опустить?

С. Макеев: Опустить, конечно, я считаю.

С. Корзун: То есть культура идет вперед, нравственность развивается, новые представления о ней.

С. Макеев: Есть книга Бюргера, написанная при жизни реального Мюнхгаузена, которую мы и знаем, собственно говоря. Распе и Бюргер слились в одну книжку. Они есть, и всякий человек, который хочет прочитать первоисточник, возьмет и прочтет. И эту историю, и уже не вошедшую. Мы же не знаем те довольно сомнительные шутки, которые есть в «Мюнхгаузене», на грани. Они никогда не включались в детскую книжку в пересказе Чуковского.

С. Корзун: Может быть, и Рабле «Гаргантюа и Пантагрюэль» тогда тоже надо исправлять? Это вообще страшное дело. Хотя я и читал, но не знаю, насколько близко к оригиналу.

С. Макеев: Рабле мы знаем в пересказе Заболоцкого, на минуточку. И этот мастер уже сделал свой выбор, и некоторые вещи убрал совершенно справедливо.

С. Корзун: Алексей, как Вы думаете, надо исключать какие-то эпизоды?

А. Кравченко: Я думаю, да, естественно.

С. Корзун: Именно для детей.

А. Кравченко: Именно для детей, потому что понятно, что каждый ребенок потом станет взрослым, он наверстает, если ему это надо будет. Но детей все-таки, я считаю, надо воспитывать в такой «очищенной» программе.

С. Корзун: То есть Вы не совсем согласны с Сергеем, что беречь их до конца не надо? Есть такая точка зрения, что если рано не поймет, что такое жестокость реальная, то будет непроизвольно делать какие-то такие действия. Стрекозам крылья обрывать.

А. Кравченко: Здесь должен быть фильтр какой-то. Сложный вопрос, потому что, если мы возьмем те же компьютерные игры, то ребенок в основном берет, прямо скажем, кровожадные игры. У моего сына был период, когда он покупал какие-то игры, я даже не знал, что это такое. Потом, когда я начинал смотреть картинку, у меня ужас был, потому что весь экран - в крови. Причем не просто убил и все, нет, там еще можно было с садистскими наклонностями, в буквальном смысле слова. Я не считаю, что это правильно, потому что все-таки фильтр должен быть. Понятно, что в наше время мы не можем воспитывать такого ребенка, который не будет подготовлен к современной жизни. Иначе его просто затопчут. Но при этом все-таки какой-то процент плохого должен убираться.

С. Корзун: Я вспомнил слова Высоцкого - «но действительность еще ужаснее», и хотел бы обратиться на момент, забыв о сказках и играх, к программам новостей. Слава богу (я беру это, конечно, в кавычки), у нас жестокости хватает в жизни. Дискуссия идет и в журналистском сообществе, и вообще в обществе - что можно показывать, а что нельзя. Но от новостных программ, наверное, детей тоже уберечь нельзя. И 40 с лишним шахтеров, и тысячи людей, погибших 11 сентября, и сцены жестокости и насилия, которые происходят на Ближнем Востоке, в Ираке, да и нападения на рынке у нас. В общем, жизнь подкидывает материала много. Детей от этого нужно беречь, или пусть смотрят? Потому что это может случиться завтра на соседнем рынке, в соседнем доме.

А. Кравченко: Я считаю, что они должны знать, что это происходит. Но все-таки, я повторюсь, должен стоять фильтр. Все подряд даже я не буду смотреть. Специально, чтобы не брать на себя вот эту энергетику плохого. Я, понятно, взрослый человек, а ребенка я все-таки будут стараться уберечь от этого. Он должен понимать, что если мы идем с ним в толпе, его будут толкать. Никто не будет смотреть, что это идет ребенок. Был момент, когда он маленьким являлся: пап, меня толкнули, мне наступили на ногу. Я говорю: ты старайся выживать, в конце концов, уворачивайся, ты должен понимать, что никто не будет смотреть, что ты ребенок.

С. Макеев: Нам очень не хватает настоящих детских журналов, настоящей детской журналистики и настоящего детского журналистского телевидения. Я в этой связи вспоминаю передачу, которая не долго жила, но запомнилась всем. Это «Детские новости», в которых эти самые события под руководством взрослых и, на мой взгляд, квалифицированных журналистов подавались так, чтобы они были отфильтрованы, с одной стороны, но чтобы смысл их был донесен: почему это произошло, что произошло. Этим занималась детская журналистика. И почему еще это было хорошо, потому что события-то уже проходили (это же не газета), а журнал мог дать какое-то разъяснение, комментарий и оценку. (Журналы выходили медленно - 3-4 месяца.) Этого очень не хватает.

И еще, почему не хватает детских журналов полноценных. Дело в том, что сейчас детский журнал тоже превратился в развлекательную книжку преимущественно, за малым исключением. Там есть чего смотреть, но практически нечего читать. Особенно, если говорить о журналистике и литературе. Это бы подпитывало.

С. Корзун: А от новостей нужно беречь, от документальных фильмов, которые тоже связаны с жестокостью?

С. Макеев: Беречь надо, пока ребенок управляем, пока он слушает родителей. Или есть такой родительский авторитет, что он и в более старшем возрасте слушается. Должны быть детские программы, детский канал, детские передачи: сынок, вот это ты смотришь.

С. Корзун: Вот Вы новости смотрите - выпуски днем или в 18, или 19 часов. Выпуски новостей каждый час практически.

С. Макеев: Мне трудно это представить, у меня нет сейчас таких детей.

С. Корзун: А раньше ставили вопрос?

С. Макеев: Время было другое.

С. Корзун: Тогда фильтровать «базар» очень сильно надо было.

С. Макеев: Со мной специально дети не сидели и не смотрели телевизионные новости, их это не интересовало. Это во-первых. А во-вторых, 10 лет назад и новости были совсем другие. Но я помню, что когда было землетрясение в Армении, мои дети были потрясены именно телевизионными репортажами. И я им сразу сказал: «Ребята, завтра мы идем в Красный Крест, собирайте игрушки, вещи, от которых вам не жалко отказаться». И мы пошли, сдали эти вещи, еще какие-то денежки сдали.

С. Корзун: Точный момент, кстати говоря, и серьезный аргумент. Сколько детей и в семьях знакомых, и близких на таких вещах новостных, когда люди страдают где-то, - понятно, ребенка не отправишь кровь сдавать, у него и не возьмут, но игрушки, одежду отдать людям, которые пострадали, - это огромный воспитывающий момент. Может, поэтому стоит показывать детям?

С. Макеев: Что-то имеет смысл, конечно.

А. Кравченко: Я уже говорил, что это имеет смысл, и обязательно нужно показывать. Потому что, если совсем ребенка оградить и показывать ему только детские передачки, я думаю, что личность не вырастет. Хотя тоже спорный вопрос, если, например, ребенку восьми лет показать какую-то трагедию, я думаю, что за редким исключением ребенок воспримет то, что показывается с экрана. В основном будет просто барьер стоять, и он даже не обратит на это внимания. Если только не стать такими родителями, которые скажут: «Вот сиди и смотри».

С. Корзун: Давайте еще немножко поразмыслить на тему о том, прямое действие «экран, кино и телевидение» на ребенка, или иногда обратно. Вы уже говорили, что игрушки кровожадные, экран залит кровью, есть и другие гонялки, в которых полицейские переезжаются на машине, пешеходы давятся. Полно таких игрушек. Воспитывают ли они жестокость или наоборот позволяют человеку (психологически, наверное, жестокость в человеке на генном уровне заложена), помогают ему ее реализовать в некотором придуманном виртуальном мире? С тем чтобы потом не выплескивать на реальных людей.

А. Кравченко: Для меня это более чем странно. Если мы говорим о том, что в человеке это заложено, и он как бы отдает ту плохую энергетику в компьютерный экран, я не думаю, что это хорошо. Потому что меня никто не убедит, что в ребенке не зародится что-то плохое.

С. Корзун: Некоторые психологи утверждают, что в определенный период - как раз тинэйджерский период или чуть моложе - у ребенка, мальчика в первую очередь, просыпается любознательность через узнавание, из чего состоит. Я не случайно упоминал стрекоз, у которых крылья отрываются, или лягушки. Казалось бы, жестокое обращение, негуманное совершенно, с животными, а он не понимает: как он машинку раскрывает, чтобы посмотреть, какие шестеренки внутри, так он и здесь открывает, как это устроено. Есть примеры, когда и с близкими… Похоже, что это период есть. Так пускай лучше на экран выльет это. Нет?

С. Макеев: Да наверное, есть. Есть дети агрессивные, у кого-то наследственность, дурная кровь. И если с ними не работать, а я говорил о чем - и читать, и рассказывать, - и вот Вы правильно подметили, что даже ужасное событие может служить воспитательному моменту, но для этого тоже нужен мудрый комментатор, который направит реакцию ребенка «ах, просто жалко». Знаете, как в кино американском иногда показывают: ужасный мафиози, отец клана, всё в крови, а он кошечку гладит, или слушает в опере и утирает слезу. Даже злодейство сентиментализм не исправляет, не исключает. А деятельное добро - оно и есть деятельное добро. И ничто так высоко не ценится, как постоянство в добре. Просто подать пятак - это одноразовое действие.

И опять вопрос: кого хотим мы воспитать? Вот я говорю сейчас - сейте разумное, доброе, вечное, а какой-нибудь родитель, который меня слушает, думает: «Ну и кого мы из него вырастим?» Вот есть телепередача, допустим, на острове или в студии - они должны друг друга подставить или предать, и по-умному.

А. Кравченко: При этом большинство передач я вообще не понимаю. Я не понимаю, кого мы тогда воспитываем. Потому что все эти передачи - не просто на выживание, кто сильней. Воспитываем таких стукачей: друг на друга каждый «стучит», подставляет. И вот такие передачи я просто закрываю для своего ребенка. Я понимаю, когда берется компания ребят, выставляется в закрытом помещении куча камер, их не кормят, еще что-то. Но при этом за ними следят врачи, к примеру. Тогда я понимаю: либо кто-то «вылетает» с этого шоу по каким-то физическим параметрам (то есть не выдерживает организм), и врачи говорят: «Все, до свидания». И остается сильнейший - оИн начинает есть обои, в конце концов. И передача передачей, но все начинают: Ваня, он такой-то, какие-то шу-шу, всё друг против друга. Я тогда: ребята, а где любовь к ближнему? У меня много вопросов возникает по таким передачам. Это те передачи, которые я не хочу, чтобы мой сын смотрел.

С. Корзун: А давайте я еще вброшу два фильма: двухсерийный «Брат» и «Брат-2», и второй - «Бригада». Большая дискуссия была в обществе, многие утверждали, что героизация бандитизма и зла совсем не нужна. И когда мой старший сын (ему уже за 20 лет) увлекся «Братом», я, посмотрев вместе с ним, пришел в ужас сначала. Слава богу, уже за 20 лет, какие жизненные ценности складывались, наверное? Не зря вроде жили, «ростили-ростили», как говорится, и, в конце концов, я понял, что выводы будут сделаны правильные. А на ваш взгляд, такие фильмы, которые героизируют крутых ребят, жесткие решения на грани фола или с нарушением закона, имеют право на существование?

А. Кравченко: При этом, кроме того, что Вы назвали, там существует такой аспект, как настоящая дружба. То есть настоящее плечо друга - то, что в жизни не хватает. Бывает такое, что и друзей теряем: казалось бы, с друзьями шли по всей жизни, и вдруг что-то развело. Это очень больно. При этом возьмем ту же «Бригаду». Понятно, что менталитет - нашей страны, наших людей. Очень много вопросов возникает по поводу того, что «вот, вы показываете постоянно эти бандитские разборки», но при этом людей держит та же дружба, отношения между этими ребятами. Я думаю, что если здесь давать акцент на эту дружбу, то тогда я понимаю, почему это любимый сериал.

С. Корзун: Но дружат-то бандиты. После этого они вместе идут и…

А. Кравченко: У меня был случай по сериалу «Спецназ». Я общался с компанией молодых ребят, которые задали мне вопрос: «А чем вы отличаетесь от убийц? Понятно, что вы герои, но вы же убийцы». И мне было безумно тяжело объяснить ребятам, что тогда возникают глобальные вопросы: есть понятие «наши» и есть понятие «враги». Там еще постепенно возникает куча вопросов. И я просто не знал, что говорить этим молодым людям. Потому что тогда пропадает понятие «любовь к Родине», много понятий пропадает.

С. Корзун: Алексей, спасибо Вам огромное! Мы знаем, что Вам надо торопиться. А во второй части беседы в студии появится психолог Ольга Слащевина, и Сергей Макеев остается вместе с нами. Встретимся через несколько секунд.